这是坚持原创的童书妈妈第462篇分享

童书妈妈出版三川玲是今日头条签约作者

童书妈妈写在前面：

在登出这篇现场实录文章的之前，很多童书妈妈的读者已经收到了《巴巴央和魔法星》以及它那据说价值5万美金的导读手册。在“童书妈妈傲娇小学生读书群”里，有些家长说：这个故事还不错，但没有看出好到价值5万美金这个地步——这部分读者我希望你逐字逐句看完这篇两万字长文。你会发现，这本由哈佛教授夫妇创作的这本童书的价值，远远不止于纸上印刷的那个故事，还有故事的想象力的启发，还有关于道德的思辨——这是一个小孩看来也很浅白的故事，但是成人也会思考得很深。当然，你也能从本文得知如何使用这本特别的书。

经过斟酌考虑，我们不再放出现场视频和录音，因为我们认为，实录文字会节省你的时间并让你更容易进入思考。必须提醒的是，最后一部分的家长与四位学者的互动内容非常精彩，绝对值得读。

本文根据桑德尔夫妇在《巴巴央和魔法星》发布会现场的发言和对谈整理而成。文本及图片经活字文化授权刊登，特此感谢。』

提醒：要团购价购买活字文化的《巴巴央和魔法星》以及北岛主编的给孩子系列，可以点击左下方阅读原文，仅开放今天购买。

先看一个视频热身

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桑德尔的《公正》课，是以讲故事层层递进引发思辨，这种方式也被《巴巴央和魔法星》吸收了。建议跟孩子一起来看这个视频。

现场实录开始啦

  壹   《巴巴央和魔法星》是一个什么样的故事

主持人：各位尊敬的来宾，各位家长们，小朋友们，大家上午好！欢迎来到想象力的觉醒《巴巴央和魔法星》中文版首发暨巴巴央故事计划中国站启动仪式。

今天的主角是一本插画故事书《巴巴央和魔法星》，我们将一起体会这个故事的美好，认识这个故事的作者以及他们带来的不同凡响的故事计划。我是今天的主持人晓华。

讲故事是人类最古老的文学传统，也是我们认识世界，启发想象，传递智慧，最有魅力的方式。

我们每个人在成长过程中都受到了很多故事的影响，而讲故事尤其对孩子们的影响至深。在晚上睡觉前调亮灯光，在安静的卧室里讲睡前故事，在这个特定的时段父母和孩子心意互通，一起想象、探索、思考、做梦，这是作者在这本书里给我们设定的美好的情景，也是每天在无数个家庭中都在发生的场景。

今天《巴巴央和魔法星》的作者夫妇一起来到了现场，请让我隆重的为大家介绍哈佛大学教授美国知名作家、学者和评论家琦库·阿达多以及哈佛大学政治哲学系教授、学者迈克尔·桑德尔。

今天还要介绍两位嘉宾，一位是中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员、中国世界经济学会秘书长，《国际经济评论》执行主编邵滨鸿，还有一位是北京大学哲学系教授、学者 何怀宏，著有《世袭社会及其解体——中国历史上的春秋时代》等，还有多种译著，他们也是夫妇。过一会儿，两位中国学者将会和迈克尔·桑德尔和琦库·阿达多和大家就《巴巴央和魔法星》展开一场对谈。

《巴巴央和魔法星》能够出版中文版是由凯风公益基金会推动的结果，由活字文化出品。活字文化“给孩子”系列，我想很多家长和孩子们都应该知道，它是青少年人文修养的品牌丛书。凯风公益基金会的秘书长甘东宇和活字文化的总经理李学军也在座。今天还有很多重量级嘉宾到场，因为时间所限，我不一一介绍了。但还有这本书的翻译者是马爱农，相信是哈利波特的迷们对此都非常熟悉了。

让我们回到书的主题，《巴巴央和魔法星》，大家想一想这个名字，你们觉得《巴巴央和魔法星》讲的是什么样的故事？

小朋友：这本书讲的是星星的故事。

小朋友：讲魔法的，不是魔法星嘛，就是可以懂魔法，就是讲魔法一些的。

小朋友：是讲巴巴央的。

主持人：我觉得你们的回答都没错。刚才我们说的是《巴巴央和魔法星》这本书的内容，小朋友给出了自己的回答，那作者也有自己的回答。

琦库·阿达多：刚开始是我给孩子讲故事，我当时的孩子很小，我给他讲了一个有关大怪物的故事，后来他来到了海上的神奇王国。神奇王国上有一些非常奇特的动植物，慢慢的怪物的心灵也软化下来了，而且脾气也变好了，它还懂得如何与人和平和谐的友好共处。我刚开始是给自己的孩子讲巴巴央的故事，后来我把它发展成了一本书，《巴巴央和魔法星》。我的丈夫还写了一本导读手册，是给家长和老师看的。我们还启动了一个全球项目，是我和丈夫一起引导的一个项目。

迈克尔·桑德尔：我们的想法是希望激励孩子们的阅读兴趣，激发他们讲故事和写作的兴趣。也要加强亲子的关系和学校、家庭之间的互动，还要启发孩子们的艺术想象力。我们希望孩子们参与到有关道德伦理和公民问题的讨论中来。我们的巴巴央项目鼓励世界各地的孩子一起加入到巴巴央的故事王国中，去讲故事，去发现，让故事能够成为我们生活中的一部分，而且还要思考故事对你个人、对你的人生来说有一些什么样的意义。

  贰   小朋友们现场参与《巴巴央和魔法星》

主持人：想要了解一本书，最好的办法就是打开和阅读它。虽然今天时间有限，但也可以让小朋友们先睹为快，体验一下这个故事。下面我将邀请几位小朋友到台上来一起讲这个故事，不知道有哪位小朋友愿意参加？名额有限，谁先举手？

我们读故事的前两章，这样就可以知道这个故事讲了什么。读故事前我们小朋友把眼睛闭上。首先请大家想象一个场景，你们想象你们心目中一个最可怕的怪物，每个小朋友告诉我一个你认为这个怪物最可怕的地方？

小朋友：我想象了一只巨大的苍蝇。

小朋友：巨大的老虎。

主持人：有多大？

小朋友：大概跟山一样大。

主持人：那是很可怕的。

小朋友：我认为最可怕的怪物有红眼睛，头像狮子，尾巴像大象，非常的大。

主持人：那真是太可怕了，关键他的头像狮子，我们知道狮子是食肉动物。如果头像大象就不可怕了。

小朋友：一个大蚊子，比地球还大。

主持人：比地球还大的蚊子，如果它要叮我们，它的嘴巴就能把我们压垮了，更不要说吸血了。

小朋友：他可以叮死熊。

小朋友：我觉得是蛇，比无数长江黄河合在一起还要大，能把无数的人吃死。

主持人：你们说完了以后我都不敢讲故事了，我讲故事就会想到这些可怕的怪物，不过我们还是要讲故事。小朋友如果愿意可以闭上眼睛听，因为我觉得闭上眼睛可以更好的吸收这个故事。

（现场朗读  第一章与第二章）

主持人：这就是《巴巴央和魔法星》前面两章的故事，后面我不知道发生了什么，但我想请小朋友们回答我几个问题。第一个问题，我想问你们害怕巴巴央吗？

小朋友：不害怕。

主持人：第二个问题，巴巴央是不是特别害怕，它的吼叫谁听了都会害怕，但他突然消失了，挂在一颗星星上，而那个时候他感觉到很孤单，为什么他觉得很孤单呢，哪位小朋友来回答？

小朋友：因为他没有朋友陪伴他了，他觉得人也是他的朋友，他上了天空就没有人陪伴他了，所以他觉得他跟孤单。

小朋友：也许他饿了。

主持人：你是说即使特别害怕他的人类，他也觉得好歹是个朋友。

小朋友：觉得像个玩具。

主持人：还有一个问题，小朋友们有没有过这样的时刻？你们想象一下，假如你是一个大怪兽巴巴央，突然一下你从非常非常的人人都害怕的凶猛的怪兽，变成了孤孤单单挂在一颗星星上的怪兽，你这时候会想象什么？

小朋友：我会想，我自己特别孤单，还不如不吃人，自己在地上待着。

主持人：你会有点后悔。

小朋友：我会吃掉那颗星，然后掉到地球上，摔成肉饼。

主持人：你会想什么？艾玛？

小朋友：我会想现在只有我一个人太棒了，我可以放声歌唱。

主持人：所以你喜欢一个人唱歌。最好没有人打扰你。

小朋友：我觉得我以后到了地面上要想一下，我怎么到地面上，到了地面上我不会像怪兽那样吓唬人，这样我才能在地上待着。

主持人：你是我见过的最成熟的小怪兽。

小朋友：他一直挂在天上，难道不想大小便吗？

主持人：这真是一个最实际的问题，我没法给出解答。

小朋友：我会觉得很孤单，我会反省一下，以后在地面上怎么做。

主持人：最后一个问题和这个问题相关，你们觉得在之后的故事中巴巴央会经历什么，你们来给这个故事编一个未来的故事梗概？

小朋友：它会变成一只温柔的怪兽。

主持人：温柔了还叫怪兽吗？

小朋友：还叫，因为他长得像怪兽就叫做怪兽了。

小朋友：我觉得他以后不会成为怪兽，他就会成为一个特别好的怪兽，只要人需要，比如说人需要做什么事情，他就能帮忙了。

主持人：他会成为一个非常爱帮助人的怪兽。谢谢小朋友们的参与。

小朋友：他会不会掉到火星上？

主持人：也有可能啊。你们现在可以回到爸爸妈妈身边去了。谢谢你们。

  叁   琦库·阿达多和迈克尔·桑德尔讲巴巴央的缘起：伟大的故事都是口口相传的

主持人：刚才通过这短小的故事讲述，在座的小朋友和家长大概对巴巴央的故事有了一个更直观的了解。但是，我们还是想要邀请这本书的两位作者，也就是琦库·阿达多和迈克尔·桑德尔两位教授给我们讲一讲，他们为什么会给孩子们写这么一本书，为什么又把这本书发展为一个故事计划呢？

迈克尔·桑德尔：非常感谢，我特别感谢刚才的小朋友们，你们朗读的非常精彩，而且讨论的也非精彩。在开始的时候我要感谢各位来到这里，尤其要感谢凯风公益基金会，给我们这样一个机会让我们能够在国家图书馆共度一段魔幻的时光，来到这个魔幻的王国，非常感谢。

我的妻子琦库，她是这本书的作者。因此，开始的时候我想和大家分享一个小秘密，或者请琦库来分享这个小秘密？还是我来讲一讲这个故事的缘起。

我们有两个儿子，他们现在已经是成年人了。当他们还是小孩的时候，每天晚上他们在睡觉的时候，我们知道小孩其实不想上床睡觉，家长们对这一点都感同身受吧？因此到睡觉的时间了，琦库就会给他们讲睡前小故事。这个小故事，往往都是关于一个怪物的，以及这个怪物所经历的各种奇幻的事情。每天晚上琦库都会讲故事的一章，所以，我想接下来请琦库给我们讲一讲为什么要讲一个怪物的故事？为什么你可以有这样的想象力，把这个故事演绎到这种程度？在每个晚上都接着讲？

琦库·阿达多：这个故事最开始的时候是我的儿子，当时他是两岁半或者三岁，我的小儿子有一天回家给我讲一个怪物的故事，这个怪物非常的让人害怕。那天晚上，我在讲故事的时候，也讲了一个怪物的故事，而且起了一个名字叫做巴巴央。这个怪物的故事，是关于这个怪物的各种历险，以及它生活的各种地方，包括一个魔幻王国，这是一个岛。每天晚上这样讲，讲了四年，连续四年每天晚上都讲这个故事，每天晚上讲一章。我的儿子对这个故事会提出各种各样的建议，比如这个小岛被入侵了，这个故事就这样被演绎，远远比这个书的故事更丰富，有朋友有敌人，有几百个角色，有神奇的经历。这就是这个故事的缘起，最开始是我的儿子的想法，然后我接着在这个基础上不断的演绎。

迈克尔·桑德尔：我们作为父母和家长总是想当然地认为，书上写的故事和讲的故事会泾渭分明。我们读的纸上的故事和父母编的故事是完全不一样的。从孩子的角度来看，实际上他们觉得这两者没有太大的区别，书面的故事和家长编出来的故事是没有区别的。

琦库·阿达多：其实我从我的儿子那里也了解到这一点，他们觉得是没有区别的。因为作为每天晚上入睡前的一个仪式，我会给他们讲巴巴央的故事，我会给他们唱歌，并且放点音乐，我讲巴巴央的故事时，他们特别的兴奋，因为里面有怪物，小岛被侵占了，他们会坐在床沿上，会说妈妈快读啊你读啊，实际上我没有在读故事，我是在编故事的，所以我想没有这样严格的界限，口头编的故事和书面的故事没有界限，至少在儿童的眼中没有界限。

我们看很多伟大的故事，伟大的文学名著最开始都是口口相传的故事。巴巴央的故事，其实也是这样一个经历。最开始的时候，我讲一个故事，后来变成了一本书，和广大读者分享，而且读者可以进一步就这个故事进行演绎，用你们自己的声音接着讲这个故事。

迈克尔·桑德尔：我也想了解一点，我们能否举手表决一下，在座的家长有多少位有同样和类似的经历给孩子讲故事读故事的？还是有不少人啊。你们有类似的体验，和我妻子琦库的体验是一样的。各位小朋友们，他们刚才读了这本书的第一章，并且进行了讨论，表达了自己对怪物的想法：自己会最害怕什么样的怪物，觉得巴巴央掉在星上是什么样的感觉。在听到他们的想法之后，实际上这些小朋友是在思考这个故事，并且就这个故事在表达自己的想法。那么，你觉得他们是否在参与，就像作为作者一样，参与到这个故事的过程中呢？

琦库·阿达多：是的，给孩子讲故事就有这样的好处，你可以读故事，但读的时候孩子会参与进来，他们有很多的想法，这个故事就会不断的丰富，这个故事会不断的发展和演绎，接下来会发生什么，为什么？怪物在想什么，怪物的朋友在想什么？

迈克尔·桑德尔：这对你是否是一种挑战？因为这本书白纸黑字都写好了，画都画好了，听故事的小孩怎么参与进来再写这个故事呢？

琦库·阿达多：这是因为就《巴巴央和魔法星》这本书而言写的很简洁，所以留下了很多的空间进行进一步的解读和想象，很多东西是尽在不言中的。我当然可以写得很细，写出巴巴央在想什么，但我觉得可以留给读者发挥他们的想象力，好的故事就应该有这样的特点，应该有空间让读者能够参与进来，能够发挥自己的想象力，也就是他们的艺术和道德的想象力能够被唤醒。所以，无论是口头讲这个故事，还是写下来的故事，我想读者或者听众不是被动的，他们有自己的声音，他们在进行自己主动的解读，我想这是《巴巴央和魔法星》这本书的特点。

主持人：作为家长刚才我听的特别有同感，在座的家长基本都有给孩子讲故事的经历，我们经常发现给孩子编故事的时候，当我们的思维受限、不知道如何讲下去的时候，往往小朋友会给我们一个提醒，会告诉我们下面这个故事的主人公将去那里了，经常是小朋友的创意点燃了我们的火花。所以这是巴巴央故事计划的一个来源。

那究竟什么是巴巴央故事计划呢，这和小朋友们非常有关系，你们要听仔细了。简单讲，巴巴央故事计划就是让小朋友变身作家和艺术家，自己编故事，同时也从亲人和朋友那里收集故事，把故事分享出来，通过一些艺术作品和创作的方式分享出来，所有5到12岁的孩子都可以参与这个计划，所以欢迎小朋友加入巴巴央的团队，加入这个成果。巴巴央故事计划中国站的新浪微博已经开通，你可以在上面贡献出你的创作和创意加入中国站团队，可以是文字，可以是图画、录音、照相、图片各种形式都可以，我们可以收集各种吸引人感人的作品，看看有没有可能出版第二本、第三本甚至第四本的巴巴央的故事。

  肆  美国学者与中国学者对谈：如何展开道德的想象力

主持人：我想很多的家长可能都会想知道，两个美国人创作的巴巴央故事在中国会引起什么样的反响，中国的学者又是怎样看待和理解这本故事书的？下面我们请学者邵滨鸿和何怀宏夫妇上台来和桑德尔夫妇做一个对谈。两对学者、两对父母，他们对这个计划、对这个故事，和给儿童讲故事有什么样的心得呢？

邵滨鸿：首先我要向两位作者表示衷心的感谢，你们这本书已经在中国和其他的国家产生了如此之大的反响，这是非常令人欢欣鼓舞的事情。今天现场这么多的观众，很多是孩子，还有他们的家长。

我问这样一件事情，我们刚才很多人都举手了，说我们都是在孩子小的时候每天晚上给孩子讲故事。但我们有多少的家长会把你们讲的故事，编出来？并且写出来呢？好几位家长，我们也有家长作家，他们也会把他们给孩子讲的故事写出来。

请问这位家长，你的故事写出来出书了吗？

现场家长：我会写一个故事的绘本，其中包括自己创作的，也包括和孩子们一起创作的。我觉得刚才这个想法特别好，实际上孩子们的想象力是无穷的，我们长大了以后想象力可能被束缚住了。所以我的计划是三个部分，一个部分是跟孩子们一起创作的故事，原创性的，他们提醒我，就像刚才那样。

还有一部分是故事新编，因为中国有很多经典故事，但这些故事包括我们小时候听的故事，都已经被价值观固化了，希望我们学会坚持，比如说《龟兔赛跑》，这是一个世纪性的故事，它不一定是坚持，兔子也不一定是个“坏蛋”，所以我会出一个故事新编系列绘本。

再就是经史子集中对孩子教育的东西非常好，我希望出一个经史子集中原本的那些老祖宗要求我们孩子做什么的绘本。

邵滨鸿：二位教授这也是对你们的一个收获，你们可以在今天的活动中听到中国的家长，把中国传统故事在今天的情况下怎样进一步的发展延续，家长和孩子一起来延续，这也是我先生何教授一直所主张的事情。

何怀宏：我听了巴巴央的故事以后，感受最深的有两点。第一，这个故事是开放的，听故事的人也可以参与讲故事，他也变成主体了，而且各个同学、老师、家长都可以参与。第二，故事是成长的，这个故事不断的在长大，变得越来越长。这个故事讲了四年。我们有的故事也可以讲一个月半个月，也可以讲很长，它有一个中心的话，它不断的在成长，不但的假设各种条件，你会发现一个非常意外的结果。这是非常重要的。

邵滨鸿：我还有一个问题，我刚才有点耐不住了。二位讲，你们的两位孩子现在已经成人了，但妈妈给他们小时候给他们讲故事，你说儿子提出一个要求，说能不能讲一个野兽的故事，他们当时三岁，为什么跨越了这么多年才把这个故事写成书，在美国和中国出版发行，如果是我早憋不住了，我肯定是当年就写了，而且我都讲了四年，就我的水平来说这个故事已经讲得相当生动、相当饱满、相当富有内容了，我肯定早就写成书了，你们为什么能够耐住性子，憋这么多年才写出来？

琦库·阿达多：这是一个很好的问题。生活中，其实我也创作过很多的书籍，有的很快就完成了，有的我需要花比较长的时间。我在写巴巴央的故事时，我写的时候我的孩子都已经长大了，而我作为一位母亲也更加成熟了，所以在我写下了巴巴央的故事中，又加入了不同的角色。我告诉我的孩子们，他们会说巴巴央是一个好的怪物，我说是的，他是你们永远的好朋友，最后它能够保护你，而不是像其他的故事那样，最后怪物侵入了地球，我不会让巴巴央成为这样一个坏的怪物。

在我真正写巴巴央的故事时，我就想，要不写它的两段，一段是它变好之前的故事，一但是它变好之后的故事。我想把巴巴央的故事看成一个转折的过程，巴巴央以前喜欢欺负别人，欺负邻居，它凶巴巴的，但后来它变了，我想把这样一个转折写出来。我是以一个艺术家的角度看待这样一个故事，我想我把它写下来，就应该是更曲折丰满一些的。它以前很凶狠，后来变得很温柔；以前很自私，后来变得非常的友善，它把自己当成了岛上社区的一部分。我把我的想法告诉了孩子们，他们也很喜欢，而且在写书的时候我加入了很多新的角色。

 迈克尔·桑德尔：是的。其实我刚才也很认真听了现场孩子们的想法，他们跃跃欲试，很想往巴巴央的故事中加入一些内容。是的，当年我们在孩子很小的时候就开始给他们讲巴巴央的故事，我当时也在想，我的孩子长大了之后，是守法的好公民，还是会成为怪物一样的人？你知道，我们的小儿子其实现在成为了一位素食主义者，他只吃素，不吃肉，我之前没有想到我的小儿子会成为一位素食主义者。所以，你要知道，在小的时候不是这样，在小的时候我们给他讲的是怪物的故事，一个胃口没有办法得到满足的怪物的故事。

邵滨鸿：那他为什么成为了素食主义者？是和故事有关系吗？

琦库·阿达多：坦白说不是故事的影响，他之所以成为了素食主义者，我想可能是我们到了一个集市上，集市上卖很多活的动物。当时我的小儿子就问了一个问题，那么有些人买了这些小动物后，比如小鸡，那些小鸡的命运是什么样的？是会把它们养大还是吃了它们？我当时很受感动，我的小儿子问了这样一个问题，所以我就知道我的小儿子将来绝对不会是一个“大怪物”。说到巴巴央的故事，是我们养育自己儿子的一个过程，我们在养育两个儿子的时候经常和他们进行对话，在吃晚饭和晚上我们都进行很好的对话，甚至我们会辩论和讨论当天发生过的一些事情，家庭中的对话和辩论是家庭友好氛围的一个部分。

我们两个人都是哈佛的老师，白天很忙，但我们一定会和孩子共进晚餐。因为那是属于家庭的时光，我们一起吃晚餐，一起谈话。到晚上他们睡觉了，我们又要给他们讲故事。讲故事主要是我的任务了，但这是让我非常自豪的一个任务，我觉得讲故事能够启发他们的想象力，培养他们的艺术气质，培养他们的敏感性。

迈克尔·桑德尔：其实我也见到了你们两位的孩子，你们的孩子九岁，你们也说小时候你们经常给孩子讲故事，那你觉得在孩子成长过程中故事发生了什么样的作用？

邵滨鸿：我觉得我的儿子有点遗憾，他今天到场了，他过去9岁，今天已经13岁了。但他刚才肯定是听到了，因为这本书有一个全球的计划是给5到12岁的孩子，跟他没有关系了。

但事实上他读《巴巴央和魔法星》这本书有一个发现，而这个发现起码是在我和先生发现之外的一个发现，很棒，他说这本书看起来不太难读，可以给小孩子读，但他觉得里面有很多的问题是挺复杂的，而且也很难。

比如，他说巴巴央到了岛上以后，他和岛上的居民在一起已经很平静的生活，他们在一起对话、游戏。但有一天他们去了靠近的野蛮岛，他听到了那边的吼声，有一个细节，他的汗毛一根一根的竖起来了。我的儿子说，他又要恢复本性了，他可能要变回去了，因为他受到了巨大的诱惑。这个诱惑对它来讲是致命的，他的天性就是那个样子，现在他听到了那个吼声把他的天性唤起来了，这个细节我没有太注意，我大概看了那个故事。

他说一个人抵御住天性的诱惑太难了。但是，后面这个故事很容易就过去了，没有仔细的去讲，但他觉得这个事情太难了，就像每个人都有天性上的毛病，比如我懒惰，我弹钢琴，弹着弹着就是烦了，怎么都不想弹了，这时候就有一个和自己的较量。怎么能够较量成？他说这里面其实有很多很困难的问题，怎么去解决。

所以，刚才他听到这个计划是给2岁到12岁的孩子，他可能会不服气，他觉得和他们也有点关系。

何怀宏：其实他也介入了这个故事，他想为什么它克制住了自己，不去野蛮岛？这个原因是它自己想出来的，也是书里告诉他的。它原来是孤独的，现在到了地面有很多朋友，现在要对这些朋友负责，朋友也感化了他，所以它不能再回到野蛮岛，这是因为它的朋友，这是他的一个解释，我觉得他已经介入了这个故事的创作中了。

我这里顺便说一下，他最早对故事的介入是捷克的《鼹鼠的故事》，他还不认字的时候，就首先看画，他太喜欢小鼹鼠了。通过这本书他学会了认字，他首先看画，慢慢我们给他讲这是什么故事，后来他就猜到了那些字，通过这个画认识了一些字，后来又有了《鼹鼠的故事》的动画片，他太喜欢了，所以这个故事对他的影响非常之大。

邵滨鸿：读故事有一个成长的过程。他喜欢到什么程度呢？好多年后，他有别的书了，不看小鼹鼠这本书了，但后来他快上五、六年级了，突然又想起小鼹鼠了。但我们那个时候给他了很多很大的书，他觉得他读小鼹鼠有点丢人，他就在洗澡的时候，偷偷的把门关上看小鼹鼠，以至于我们家所有鼹鼠的书，都被水淋了，变成了一本一本非常厚的书，全被水泡了。

琦库·阿达多：的确，《巴巴央和魔法星》的故事有一个特点，它不受年龄限制。因为在宏大的问题之后，比如说如何控制你的冲动，如何控制你的暴力倾向，还有更为宏大的问题：人的本性能否更改？如果能改的话，怎么改？我们想巴巴央的确发生了这样的转变。

有人帮它，像星星女王，还有猴爷爷，都在帮它。它不像美国的虎妈那样说，你要干嘛干嘛。巴巴央是在他们的谆谆教导下发现自己该做什么，他发现了一个岛，看到了暴力，看到了捕食者和被捕食者之间的斗争，他当然受到了诱惑。但与此同时他也有后盾，因为他的朋友在他身后，虽然他不让他的朋友跟着他，但他的三位朋友还是跟着他，藏在他的口袋里。所以，他的朋友作为它的后盾力量，让他感觉是在一个社区中，这种友情的力量把他从邪恶的倾向中拉了回来，给他提供了一个支持。

迈克尔·桑德尔写的一个理论，我们在这个世界上不是孤独的，我们有各种各样紧密的联系，和家人、朋友和社区都有紧密的联系。有时候我们经历危机和感到孤独的时候，身边的人会提醒我们，我们到底是谁，会从内心深处触及到我们。有时候，有人会说，星星女王可能是一个女神，我觉得她不是女神，可能是一个向导的象征。这个向导，能从表面上看上去非常邪恶、非常不堪的怪物身上看到一些亮点，而且能够给它一些指导，发现自己的亮点。

何怀宏：我们非常熟悉桑德尔教授，道德哲学、政治哲学如雷贯耳，他的《公正》，他以前为罗尔斯写过的一本书非常有名，一本批评性的著作。我从巴巴央想到了一点，我们导读册的题目是《读出想象力》，这种想象力除了对细节和情节的想象，还有道德的想象力。

道德的想象力在巴巴央的故事中是很突出的一点，巴巴央原来是一个捕猎者，是攻击者，但它后来变成了一个被捕食者和被攻击者，这个角色转换对它来说，对它的最后的转换是起到了相当的作用。这是相当重要的一个想象。我们能否假设，当我们有优势、强势的时候，我们可以欺负别人的时候，但还有更强的人，我们也可能被别人欺负。这个时候如果我们想象，我们也可能处在弱者的地位，但我们作为一个强者的时候，我们就要约束自己的行为。所以这是非常重要的，无论是基督教的经规或者是孔子所说的“己所不欲，勿施于人”都来自于此。这个基础就是你把自己置于和他人一样平等的地位，你今天是主体，但也可能变成客体，交互主体。这样的一个想象力对我们理解生命、理解道德非常重要。

迈克尔·桑德尔：非常感谢，我们在这里进行交流，我们的身份主要是家长。何教授谈到了哲学的问题，我有一个问题问一下何教授。这个问题是关于阅读的，我们读书的时候有道德的想象力，我最近读了一篇论文是何教授写的，这篇论文讲到中国北宋的一位皇帝写的一首诗，诗的主题是诗的力量，阅读的力量，题目是《劝学诗》。这首诗包括以下几行：要成为富翁的话，实际上不需要买很多的土地。书中有黄金万两的意思。要盖房子不需要大的木梁，从书中可以找到华美的住宅。旅行的时候不需要别人的陪伴，你可以从书中找到很多的伴侣和你一起旅行。

这样一个理念，关于阅读、学习和想象的力量，通过阅读所获得的力量真的是中国文化中非常深厚的传统，中国的文化是热爱阅读的文化，爱书的文化，通过书激发想象力。我想这是不是中国文化的一个特点？热爱阅读、热爱书籍？

何怀宏：刚才他举的是北宋宋仁宗的一首诗《劝学诗》，万般皆下品，唯有读书高，书中自有黄金屋,书中自有颜如玉……从另外一点，还有耕读传家，你给子孙留下很多财产，不如给他留下最好的教育，最好的书，可以让他阅读。这和中国几千年通过读书考试选拔官员、选拔上层的传统很有关系。

今天我们当然说这是不够的，不光要阅读，也包括口头、包括游历都是在阅读，都是在读“天下”这本大书，不光是文献。过去我奶奶从小就告诉我，任何一张纸在烧火的时候，她都问我，这个能烧吗？敬惜字纸。我们中国有这样一种传统，只要是写字的纸她都不去烧，都要问过了才放到炉子里去。今天当然世界更广阔了，但这样一种传统，吸收和尊重文化的还是非常宝贵的。当然我们可以口头的，可以游历，以各种渠道去学习，也是开放的。刚才我说了也是成长的，以各种各样的方式，但是确实我们的祖先给我们留下了这么一个非常好的传统，我相信可能对接受和推动国际的讲故事的计划、阅读、写作、口头讲述的这样一个计划会非常有帮助。

邵滨鸿：我可以给他做一个补充。我现在能够记住的故事，基本上全都是我姥姥讲给我的故事，而且我姥姥一个字都不认识。她带我长大，我每天晚上缠着她给我讲故事。这个故事很奇怪，我是在北方长大的，我到中国南方，和一些老师聊天，大家讲小时候的故事，我们听到的故事是一样的，无论在北方还是南方。我妈妈是大学老师，她没有琦库教授做得好，她太忙了，我从来没有听过她给我讲故事，我所有的故事都是从不认识字的姥姥那里听来的，不仅我是这样，我的弟弟妹妹都是这样的。

如果说道德成长和道德转变，用你们这些学术的语言，但我仔细想，我们所有小时候听到的老人讲的故事，真的都是让你做好人的故事，就是要让你做好人。我们说“读万卷书，行万里路”，这都是老人教给我们的。我们以后喜欢读书，喜欢旅行。好多故事都是口口相传下来的，但到了今天这个时代不一样了，文字的普及率越来越高，作品越来越多，有很多中国的外国的，但中国很多的故事，我觉得特别有必要用你们这样的做法把它续下去，让它成长下去。何老师也说过，我们经典的很多，比如像《夸父追日》。这是中国古代讲到的故事，一个非常强大的人，他觉得自己不得了了，可以赶上太阳的速度，可以追到太阳。

今天的孩子们对这个故事会有很多的解读，尤其是学过科学的孩子更不知道怎样去解读了。所以，中国很多传统的故事确实有很大的价值，把它续写下去，或者让今天的孩子们发挥你们充分的想象力，把它放大，延长。这也应该做成一个中国的像巴巴央的行动一样，也做成一个故事计划。我们的行动就是希望把巴巴央的故事继续写下去。因为现在的孩子一读书就读一个系列，去年我的儿子读了一个系列的书，英语系列书，读了20本，就是讲希腊神和现代人之间的故事，这种系列的故事对现在的孩子特别有吸引力，因为他们可以不断的追踪故事的发展，可以探讨里面的问题。

在孩子没有接触电子产品之前，培养他们的阅读习惯

迈克尔·桑德尔：我有一个问题，或许我们可以请今天现场的孩子们来表决一下，你觉得阅读作为一种习惯，是否因为我们今天花太多的时间在电子设备上受到了威胁，大家不再阅读了？今天的社交媒体如此的丰富，我想问一下在座的小朋友们，你们一天有多少时间花在读书上？有多少时间在看手机、看iPad、看电视呢？

邵滨鸿：今天有多少孩子，你们读书的时间长于花在电脑上的时间呢？没有举手的人是不是相反的情况呢？教授，这个问题在中国的我自己感觉很严重的。我们家何老师有一个说法，要在孩子还没有接触电子产品之前，培养起他的阅读的习惯，而且要把这个习惯培养到相当强大的时候，让他确实觉得读书就是他生活中最可爱的事情，他在读书中很享受，这样的时候才能够让他慢慢接触电子产品。因为电子产品的吸引力太强大了，它有音乐、有声像、图像、变幻万般，太强大了，所以，还是要在他喜欢电子产品之前先养成读书的习惯。

何怀宏：尤其是有比较小的小孩的父母们。我今天想到，可能过了这个村，就没有这个店了，一定要趁着他比较小，比如幼儿园、小学、更低年级的时候给他讲故事，因为口头讲述和让他读还不一样，你就介入了他，而且有一种亲密的关系。最后他也不会激烈的反抗你了，可以交流沟通。因为过了这个年龄，他就不再想听你了，像我们的孩子过了一定的时候就不再有耐心了。

邵滨鸿：我们有现成的榜样，他和孩子通过这种互动的方式，如果我们能够早期介入，可能就在孩子小的时候培养起这种习惯。

何怀宏：培养起孩子对故事的热爱，我记得我女儿小时候读故事喜欢到什么程度呢，喜欢到她有一本故事书，因为经常给她讲，不小心有一天那本书，掉到另外一个屋顶上了，结果她每天都在念叨，一下雨就说，我那本故事书淋雨了，又过了一段时间，又说我的故事书在挨冻了。后来我们想方设法把那本故事书找回来了，她才安心了，她有这么一个阶段特别热爱故事。

从左至右：北京大学哲学教授、学者何怀宏；《巴巴央与魔法星》作者哈佛大学教授、美国知名作家、学者和评论家琦库·阿达多；哈佛大学最受欢迎的《公正课》的政治哲学系教授、学者迈克尔·桑德尔；中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员、中国世界经济学会秘书长，《国际经济评论》执行主编邵滨鸿

  伍   三位家长与学者们的问答往来：道德第一，政治第二的家庭教育

主持人：现场的观众肯定有很多的问题想问四位学者，我们给他们一些机会。几位也可以就他们的问题继续交流。

第一位家长：

我的问题可能稍微有一些复杂，我的儿子今年八岁，最近我们正在读一本书《孩子提问题，大师来回答》，每天晚上我会把那些问题念给他听，由他选择想听哪个问题的解答。就在前天，他问了一个问题，善从何而来？我和我的儿子经常谈论这种看似比较抽象的话题，有一次我们谈论过“9.11”和极端的原教旨的宗教思想。但我的担忧是，在目前的教育环境下，孩子并不是特别被鼓励过分独立的思考，而我出于一种母亲保护孩子的本能，我并不希望我的孩子在老师眼中变成一个“刺儿头”，怎样既让他保持，我追求的那种永远独立的思考，发自内心真正的独立思考不遵从任何权威，但又能够使他在学校保持一定的安全性。我发现我的儿子已经发育出了某种灵活性，他已经本能的知道哪些话应该说，而哪些话不能写在作文里。但我认为这长期以往会对他的思维造成一种分裂。就像我年轻的时候说过，我说的不是我想的，我想的不是我应该想的。这一直造成了我表层和内里的分离，我不希望我的儿子过这样的精神生活，所以我想四位哲学家在这方面有没有一些比较明智和可操作性的建议？

迈克尔·桑德尔：其实我想听听何教授有何理解，至于我，因为我是一个外国人，我谈谈我的理解，但我想何教授能够回答的更好一些。确实你刚才指出了父母面临的一种困境，并且是一种很强大的困境。当然在一种理想的状态中，我们都希望以一种什么样的方式养育孩子，我们希望孩子是一个良好的社会公民，我们都希望孩子能够具有独立批判性阅读的习惯和思维方式，我们也希望孩子能够养成一些好的行为习惯，他能够接受有关伦理道德方面的良好的教育。

其实我觉得伦理道德的教育应该有两个源泉，一个是独立的思考，或者说批判性的思考，另外就是行为的习惯。作为父母来说，其实我们可能下意识也都懂，尽管你可能说不出来，我想我们在养育孩子的过程中肯定也都是希望孩子能够自己去思考，自己动脑筋，同时父母也都希望以身作则，做一个好的榜样，通过自己的一言一行来做一个好的榜样。这样的话，一方面即使孩子是在学有关原则性的、批判性的思想和思维的方式，其实他们也会受到父母的言传身教的影响。所以，从书本上学和从父母的榜样上学，都是非常重要的培养良好公民的方式。

但有时候这两者或者这种来源是有冲突的，也就是这样的冲突在有的情况下，它跟一些社会的、文化的、历史的原因有关。有的冲突会更加深层次一些，有的冲突是比较表面性的，但是我想任何一个国家所谓的德育体系，都应该鼓励儿童和学生对原则进行批判性的反思，他们应该思考，我的生活应该遵循一些什么样的原则，另一方面又让他们养成好的习惯，尤其在父母的感染下养成良好的行为习惯。有的时候，在有关原则的批判的反思和习惯的养成之间是会有冲突的，我想我也没有办法开出药方或者找到解决的办法。

何怀宏：当然这也是我们的孩子碰到的问题，我特别理解这位家长的困惑。我的一贯主张，道德是道德，政治是政治，道德有它独立性的地方。道德可以及早地培养，从小培养，政治可以相对晚得多。道德最重要的是三点，这要及早培养。一是他的诚实，这是对他自我立身很关键的。第二，对别人有同情心。第三，宽容或者忠恕。这三点可以及早的培养，道德和政治没有什么关系，他对同学和其他的亲人都可以及早的培养。

但可能会遇到矛盾，比如你说的诚实，比如他在课堂上，有些东西并不是他心里要说的，但好像大家都必须这样说，怎么办？在这个时候，至少我觉得，如果碰到因此他得到了不好的成绩，我也不会说，你一定要说出自己的心里话；但如果因为你说了心里话获得了低分，我绝对不会去批评他，一笑置之，有时候通过曲折的方式告诉他，其实你是做得对的，但我也不去鼓励，他这么早独自去面对政治或者去对抗，我觉得对孩子来说太小了。所以，我会培养他最基本东西，在这方面下力气，那些东西尽量先淡化，慢慢的成长，可能他以后能够做出一些独立的判断，他有基本的善意，向上，我觉得这就很好，他以后会慢慢成长的。

邵滨鸿：因为我们生活在这样一个环境里，确实在孩子成长过程中，都会遇到这位妈妈提出的问题。刚才何老师讲的其实就是我们自己亲身经历的事情。何老师讲的我自己也都同意，先培养道德，这个空间非常大，而且家庭能够做的事情非常多，政治是靠后一些。另外，培养道德的同时，你有这种道德的观念和思考很重要，同时还要注重自己的行为。

举个例子，比如在学校，有的时候老师对一篇课文的解释可能是很不正确的，按照孩子自己这种道德的评价，可能认为是不正确的。那么这个时候，孩子可以提出自己不同的意见，我自己独立思考，但不因为你的观点和别人不同，你就可以对其他人不尊重。这往往会出现在这里，他的态度出现问题，他觉得老师不对，老师干脆就在胡说八道，或者跟同学也有这样的争论。这时候就是你的态度和行为有不尊重他人的这种表现，使得你处在一个困境当中。但假如你的态度和行为是非常得体的，这也是我们家里对他的影响和教育，你的思想是独立的，我认为在中小学期间还是可以的。

何怀宏：我补充一下，这其实是全社会的一种努力。在座可能还有不少老师，其实我对老师也有一种期望，什么期望呢？道德比政治更重要，更永久，所以你们要看，这个孩子说的是不是心里话，是不是诚实的。我记得有一个例子，有一个朋友跟我讲，有一个男孩子在上小学的时候，老师出了一个题目，你心目中的英雄是谁，有一个学生写了刘少奇，还写错了，写成了牛少奇。另外一个学生写的是神探亨特（这个在八九十年代很风靡），但老师给写了“牛少奇”的孩子哪怕写错了也给了高分，但写神探亨特的孩子给了低分。我如果是老师我就给神探亨特的那个孩子给高分，因为他说出了心里话，而且神探亨特也是主持正义的，最重要的是他很诚实的说出了心里话，所以，我希望老师们能够理解到这一点。

第二位家长：

我的问题也比较严重，在中国教育体系有几种情况，一种是非常主流的，一定从幼儿园走到高考。还有一些是私塾，我个人特别崇尚学习老祖宗的私塾教育。还有一部分是经济实力允许的家长，会让自己的孩子去国际学校。两位外国老师在教育自己的孩子过程中，有没有过这样的困惑？我不是特别了解外国的教育制度，比如我的孩子选择了读私塾，但是到一定的时候家长就坚持不住了，一定要回到主流的教育体系里来，所以我们跟孩子一起成长的时候，当孩子对自己的未来有特别明确的设计和需求的时候，我们的家长是尊重他，还是在旁边给他一些你认为的正确的方法告诉他？其实我觉得在中国更需要学习的是家长和老师，更需要保持学习的是家长和老师，他们常常希望孩子成为自己眼中的那个孩子，实际上我觉得每个孩子成为自己就很好了。其实很多时候我们对孩子期待太多了。

主持人：你的问题我可以理解为问一下教授夫妇，有没有这样过摇摆不定的时候，到底是按照什么样的理念培养自己的孩子，让他走什么样的路？

琦库·阿达多：这是一个好的问题，每个家长都面临的相同的问题。对于我们而言，我们选择的路径，美国的教育体系无论是公立还是私立，竞争都很激烈。要上一个好的大学竞争非常的激烈，家长也会担心子女以后的就业，但是我们所采取的方法，我想他们年轻的时候，就让他们追逐自己的想法吧，就像巴巴央的故事一样，他们对这个故事有什么样的设想，我跟着他们走，如果他们想学和科学有关的或者是跟自然有关的事，我会带他们去博物馆或实验室，让他们接触甚至是有毒的蛇，或者是各种各样奇奇怪怪的昆虫。

我们花很多的时间才做出这样的选择，我们当然没有让他们在家里受教育，我们送他们去了公立学校，因为我和我的丈夫迈克尔·桑德尔都是公立学校出来的，我觉得美国的公立教育体系还是有跟多的优点的，而且美国公立学校上学的孩子，有各种各样的背景，非常多元化，就像去一个城市旅行，刚才说到了旅行是一种阅读，去上学也是一种阅读，你可以接触到各种各样的人，他们上这种常规或者主流的学校。

但也有家里开展的教育，在家里的交流，家长和孩子的谈话，这种教育可能是私塾式的教育。我的观点是主流教育和非主流教育，或者是家庭教育，我觉得相比之下，“家庭教育”可以说对孩子的影响是最深刻的会留下最深的烙印。像当年，作为一名小孩子或小婴儿的时候，你在家里的感受会让你记一辈子。所谓的私塾教育或家庭教育，我想《巴巴央和魔法星》这个故事也是把正式的主流教育和家庭的教育联系起来产生的一个纽带。

我们看到刚才有这么多的小朋友，他们参与活动猜测巴巴央是谁，巴巴央长什么样子，这就是故事计划目的所在，发挥想象力，作为孩子作为读者去想象，想象怪物的长相，接下来我们就会去讲这个怪物的故事，我想这样一种学校之外的活动，跟学校的常规的教育是一种互补的关系。他会教孩子很多的东西，像仁爱和慷慨，我想家长也应该有这种仁爱和慷慨的心理状态，让孩子们讲自己的想法，让孩子们追逐自己的激情，这和学校的教育不是矛盾的，不是非此即彼，而是给他们奠定了很好的基础，让他们能够更好的面对学校的生活，因为在家庭、在学校中已经受到了启迪。

刚才你的问题，好像意味着在主流教育、非主流教育、学校教育和个性化教育间有这样的矛盾，但实际上通过学校之外的这种言传身教的交流给孩子奠定了基础。

主持人：不知道两位中国的学者对这个问题有没有回答，因为这是一个很中国化的问题，关于不同道路间的选择以及要不要坚持自己选择的问题？

何怀宏：基本上至少对绝大部分的孩子和家长来说，尽可能还是随大流，主流。除了孩子有特殊的兴趣爱好或者天赋，比如音乐特别好，但那其实比较艰难，未知数很大，甚至有风险的道路，一个郎朗成功了，但不知道有多少个郎朗失败了。除非有特殊的兴趣爱好，还是随大流。但是随大流也在慢慢的变化，比如以前那些年国际学校不是主流，但这些年也有很多，其实它也在慢慢变成一个相当重要的选择。但有一些，比如说把孩子送到私塾里，或者自己教育，我们有的朋友觉得很愤恨现在教育体制的一些方面，应试教育，让孩子退学，自己教一年，效果不会太好，其实要谨慎的选择，基本上对大多数人来说，随大流走主流还是比较好。

主持人：时间有限，我们最后再回答一个问题。

第三位家长：

谢谢。严格来说我这不是一个问题，应该说是一个建议，今天非常荣幸能够看到心目中的大师。也是对前面两位家长简单的回应，所有问题的根接点都在于我们对自己文化的自信力和对现在体制的自信。这是我的第一个回应。

第二个问题，我们中国有一句古话叫做拔苗助长，孩子有他成长的阶段，不要把成人对现代社会的焦虑投射到他们身上。我当年在北师大学习的经历和教育一线从事12年的教育经历可以做一个简单的回应。

在学习过程中，我有一个特别深的体会，尤其是听到中国两位家长提出的问题时，我会觉得可能我们有点跑偏了。我们的书的名称叫做《巴巴央和魔法星》，我非常期待它能够有第二集、第三集、第四集，今天我们是中文版的首发，我希望它下一次的主题就变成了“巴巴央和迷踪岛”，可能在西方人眼中，中国就是一个迷踪岛，熊猫。所以有很多同样的事情发生在中国的话，可能在中国人的思维中巴巴央就会遇到不同的选择的方向，这是我的一个期待和建议，我也特别想要知道，当巴巴央来到中国以后，当它遇到了问题，我们会有什么样的新的解决？我觉得中国在整个世界的地位的提升和文化影响力，一定会让所有的中国人越来越自信。

邵滨鸿：我也非常同意刚才她讲到的，我们也是这样做的，对中国文化的自信，对传统中非常优秀的好的东西的这种自信。而且刚才讲到了，中国相当多的传统的故事，变成文字后的细节还是可以再去推敲和发展的，而不是很快的就把这个故事讲了道理了，像我们小时候学的一些课文一样。孩子们对学习中不断的听道理和讲道理，虽然要非常讲道德，但他们对这一点不是很感兴趣，真正感兴趣的是在作品中的细节，人物的变化。这方面我们确实有很多的工作要做，巴巴央作为一个主题，可以生长出很多的故事来，我也期望能够看到这样一个未来的发展。

琦库·阿达多：我很喜欢这个问题和建议。因为这个魔幻的世界，想象中的世界，巴巴央想象出来的岛屿，实际上和我们的生活中很多感受都是相似的，我们去国外，去了一个讲不同语言的另外一个省，这都是一种旅程一种转变，我们都会发生一些变化。去了异国他乡之后，我们会学到新的东西，会学习和发生变化。所以巴巴央在中国这样一个想法，能够有助于我们去发掘中国的一些非常有价值的古代的智慧和古代的人物，我想这真的是非常好的一个建议，我会认真的研究这个建议。

主持人：谢谢教授们的回答，我们也非常希望《巴巴央和魔法星》的故事能够在中国有着进一步的发展和续写。沉浸在故事中，无论是读还是听，都是人生的一种享受。好故事凝聚着爱和智慧，孩子在其中能够得到成长，能够唤醒想象力，还可以思考自己人生和关于世界的各种大大小小的问题，获得知识和能量，这是这本书的作者夫妇的期望，也是我们所有的父母对孩子们的期望。

最后我们还要给在座的所有的小朋友们送出一个小小的惊喜，因为迈克尔·桑德尔教授夫妇和何教授夫妇想和在座所有的小朋友们合影。感谢大家参与这次活动，再次感谢。